Uma das mais respeitadas economistas do mundo quando o assunto é pobreza, a francesa Esther Duflo tem gastado muito do seu tempo falando sobre os ricos.

Seja em palestras em que fala de uma “dívida moral” dos bilionários que poluem mais do que ninguém o planeta ou em reuniões do G20, o grupo das maiores economias do mundo, onde tenta convencer governos sobre a criação de um fundo global para o combate às mudanças climáticas.

Nobel de Economia em 2019, ela quer deixar clara a "dupla crueldade" sobre as alterações no clima do planeta: quem mais polui sofre menos; quem menos polui sofre mais.

Duflo, que foi convidada para ir ao G20 pelo governo do Brasil, esteve no país em junho para explicar a uma plateia formada por estudantes universitários, economistas e autoridades no Sesc 14 Bis, em São Paulo, uma pergunta que a essa altura do texto você já deve estar se perguntando: e de onde viria esse dinheiro?

A economista tem feito campanha por dois caminhos: aumentar o imposto global sobre as maiores empresas multinacionais do mundo (dos atuais 15% para 21%) e uma nova taxa sobre a fortuna das 3 mil pessoas mais ricas.

“Acho que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro é necessariamente da França para gastar por conta própria. Os produtos deles são vendidos em todo o mundo, são produzidos em todo o mundo. Podemos pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo”, diz em entrevista à BBC News Brasil.

Um dinheiro que, para Duflo, deveria ajudar a reconstruir lugares como o Rio Grande do Sul, devastado pelas enchentes em maio deste ano.

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Mas se o assunto climático vem se impondo com a urgência do momento, ainda é seu trabalho sobre a economia dos mais pobres que segue por trás de todo o seu pensamento.

Duflo venceu o Nobel - junto aos economistas Abhijit Banerjeee (seu marido) e Michael Kremer - "por sua abordagem experimental para aliviar a pobreza global, projetando estratégias com o uso uma metodologia semelhante à aplicada em testes clínicos".

Isso é: ir a pequenas comunidades, selecionar aleatoriamente um grupo para aplicar um projeto de política pública e avaliar depois como foram os resultados.

Se positivos, implementar de uma forma mais ampla. Se negativo, tentar de novo. Essa metodologia, aplicada em países como Índia e Quênia, fez com que Duflo derrubasse alguns “mitos” sobre os mais pobres.

“A primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas mais pobres vivem vidas muito mais normais do que eu esperava”, relembra a economista sobre o início da carreira há mais de 30 anos.

Em seus experimentos, Duflo mostrou que dar um empréstimo para pessoas muito pobres iniciar um novo negócio não leva a uma melhoria drástica em seu bem-estar.

“É claro que não estamos dizendo que não existem empreendedores genuínos entre os pobres — conhecemos muitas pessoas assim. Mas também há muitos deles que dirigem um negócio condenado a permanecer pequeno e não lucrativo”, escreve em seu livro A Economia dos Pobres (Editora Zahar, 2021).

“Talvez os muitos negócios dos pobres sejam menos um testemunho de seu espírito empreendedor do que um sintoma do fracasso dramático das economias em que vivem em oferecer-lhes algo melhor”

Hoje aos 52 anos, Duflo ainda divide seu tempo como codiretora do Abdul Latif Jameel Poverty Action Lab (J-pal), um centro de pesquisa global que trabalha para reduzir a pobreza, ​ professora no Instituto de Tecnologia de Massachusetts (o MIT) e presidente da Escola de Economia de Paris.

Veja a entrevista dada à BBC News Brasil:

BBC News Brasil - Como foi o seu recente jantar com os ministros das Finanças do G20? Eles foram receptivos às suas ideias?

Esther Duflo - Eu fui convidada pela delegação do Brasil para apresentar as minhas ideias. É muito empolgante só ter a oportunidade de apresentá-las. Mas isso é o início de uma conversa, não o fim dela. Acho que cada vez mais pessoas, tanto no G20, mas também em geral na sociedade, estão se interessando por essas ideias.

Acho que a liderança do Brasil (o país está na Presidência rotativa do grupo), que colocou esses temas na mesa, tanto o da tributação quanto o da fome, foi importante para lançar um processo.

Mas o G20 é basicamente um lugar para lançar discussões, e vai demorar um pouco para que elas amadureçam. Então, não é que eu esperava que as pessoas ficassem de pé e batessem palmas. Mas o pensamento foi plantado.

BBC News Brasil - Você está mantendo conversas com o presidente Lula e o ministro Fernando Haddad? Eles estão pedindo conselhos?

Duflo - Eu não diria pedindo conselhos, mas definitivamente há conversas. Mas eu não diria que sou eu dando conselhos a eles. Diria mais que existe uma colaboração para objetivos compartilhados.

BBC News Brasil - Recentemente no Brasil, no Rio Grande do Sul, tivemos as enchentes em que cidades inteiras foram devastadas. Vocês acha que os países ricos e os bilionários deveriam pagar pela reconstrução dessas cidades e pelas políticas públicas depois dessa crise?

Duflo - Certamente que sim. Eles devem, sem dúvida, fazer parte da solução e compensar os mais pobres pelos danos das alterações climáticas. E, claro, esse é um exemplo muito importante para o Brasil.

Ao mesmo tempo, estava 50 graus em Delhi [na Índia], e as pessoas morreram de calor, e houve um tufão. Tudo isso em abril e maio.

Você pode ver isso basicamente em todas as partes do mundo onde muitas pessoas pobres vivem. Elas estão sendo completamente afetadas pelas consequências das mudanças climáticas.

Portanto, o que estamos vendo é que as alterações climáticas não são amanhã. Não é algo que vai acontecer. É algo que já existe e que só vai piorar no futuro.

A dupla crueldade das alterações climáticas é que as emissões responsáveis pelas alterações climáticas, tanto historicamente como ainda hoje, se devem principalmente às pessoas ricas do mundo, que se encontram majoritariamente em países ricos, embora haja pessoas ricas em países de renda média .

Mas as principais vítimas são as pessoas pobres do mundo, que se encontram majoritariamente em países pobres, embora haja pessoas pobres nos países ricos.

E eu acho que é uma necessidade absoluta hoje fazer algo sobre isso. Você não pode simplesmente seguir em frente e dizer que está tudo bem.

Agora, é claro, os países ricos compreenderam que as alterações climáticas são um problema e começaram a trabalhar nos esforços de mitigação. Isso é bom, e eles precisam continuar fazendo isso.

Mas não é o suficiente, porque as mudanças climáticas estão matando pessoas agora e continuarão matando no futuro, mesmo que sejamos bem-sucedidos na mitigação.

BBC News Brasil - E de onde viria o dinheiro?

Duflo - Pareceria muito injusto se o dinheiro viesse de todo mundo que vive nos países ricos, porque as pessoas pobres nos países ricos, especialmente na Europa, onde as emissões têm diminuído, já não contribuem tanto [para as mudanças climáticas].

Portanto, parece justo que pessoas muito ricas, por consumirem muito, por terem empresas que se beneficiaram da globalização, do comércio, das emissões e do consumo, façam, pelo menos, a sua parte.

BBC News Brasil - Mas só as pessoas ricas nos países ricos, ou também as pessoas ricas nos países pobres?

Duflo - Eu acho que deveriam ser as pessoas ricas em todos os lugares, porque não estamos falando das pessoas mais ricas de cada país, mas as pessoas mais ricas do mundo, onde quer que estejam.

Mas essa não é a única forma de pensar em alimentar este fundo.

Não temos sido bem sucedidos em convencer a sociedade de que as receitas fiscais regulares deveriam ir para um fundo para os países pobres.

Não é uma proposta muito atraente politicamente. Portanto, isso não aconteceu. Os países ricos recusam qualquer obrigação.

O fundo de perdas e danos que foi aprovado na COP28 é voluntário. Mas não há dinheiro nele, porque os países ricos também são incapazes de convencer os seus congressos a colocar qualquer dinheiro no fundo.

Então acho que temos realmente que chegar a um acordo quanto à existência de um fluxo específico de dinheiro que será direcionado para este fim.

Idealmente, um fluxo de fundos que não temos hoje, para que não seja retirado de ninguém, para que você não tenha que pegar o dinheiro da educação e colocá-lo no clima. Então, você precisa de novas fontes de receita.

E identifiquei dois: um deles é a tributação sobre as maiores empresas, que já está em vigor internacionalmente em 15%. Vamos torná-la um pouco maior, 21%, por exemplo, que é o que foi originalmente proposto. Se fizesse isso, arrecadaríamos cerca de US$ 300 bilhões.

E a outra fonte possível é essa ideia de tributar a riqueza das 3 mil pessoas mais ricas do mundo em 2% de sua riqueza ao ano. Esta é uma proposta que o Gabriel Zucman (economista francês) fez num relatório aos ministros de Finanças.

O que é importante notar é que 2% de imposto sobre a riqueza é equivalente a cerca de 30% de imposto de renda sobre a renda dessa fortuna.

Como a fortuna é investida, ela rende no mínimo 6%, 7%.

Mas hoje, se você é suficientemente rico, você não paga nenhum imposto de renda sobre essa renda, porque o dinheiro nunca sai da empresa onde está. Por consequência, continua a não ser tributado.

Então essa ideia é apenas para dizer: olha, há um buraco aqui. Todos pagam impostos, exceto as pessoas absolutamente ricas. Isso não é normal. Então, isso resolveria esse problema.

E isso tem de ser feito a nível internacional porque, caso contrário, as pessoas moveriam o seu dinheiro.

Uma vez que você faz isso, acho que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro é necessariamente da França, para gastar por conta própria.

Os bilionários da França são donos de marcas de luxo. E os produtos são vendidos em todo o mundo, produzidos em todo o mundo. Então, de certa forma, podemos pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo.

Atualmente, este dinheiro não está sendo cobrado, então ninguém vai perder se conseguirmos criá-lo, e seria um uso muito bom para ele.

E tem a vantagem de ser muito popular. As pessoas pensam que faz muito sentido tributar as pessoas mais ricas para dar às pessoas mais pobres e compensar as alterações climáticas.

Em geral, as pessoas odeiam impostos. Nas pesquisas, a ideia de aumentar os impostos não é popular, mas esta é. Por isso, penso que há uma janela política para resolver este problema.

BBC News Brasil - Em relação à sua pesquisa em comunidades e com as pessoas muito pobres no mundo, sua visão mudou durante todos esses anos sobre como elas gerenciam suas vidas em termos econômicos? Há alguns mitos que você dissipou em sua própria mente sobre isso?

Duflo - Mudou de muitas maneiras.

Quando comecei a trabalhar em países pobres, eu só tinha ido a Madagascar aos 17 anos. Fora isso, realmente não tinha ido a um país pobre até que eu comecei a estudar na Índia no início dos meus 20 anos.

A primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas são muito mais normais, vivem vidas muito mais normais do que eu esperava.

Eu esperava ver pobreza abjeta em todos os lugares, porque é isso que você vê nas notícias, é o que eu lia quando criança.

Mas, na verdade, as pessoas estão apenas indo a comércios, correndo, cortando cabelo, fazendo comida, vivendo vidas muito normais.

Talvez essa seja uma das maiores mudanças no meu pensamento. No final, a semelhança na experiência das pessoas é muito maior do que imaginamos.

BBC News Brasil - No Brasil, muitas vezes vemos histórias na mídia sobre como uma pessoa pobre começa um negócio e é um empreendedor de sucesso. Mas a sua pesquisa mostra que esta é uma exceção...

Duflo - Sim, isso é outra caricatura, que todos os pobres são empreendedores. E há algumas pessoas assim, mas não muitas.

Não creio que haja menos entre os pobres do que entre os ricos. Só que não é uma qualidade muito frequente na mente humana ser amante do risco e ter um espírito empreendedor.

Poucas pessoas são assim. Portanto, também é um mito pensar que todas as pessoas pobres são empreendedoras e tudo o que precisamos fazer é dar a elas dinheiro e deixá-las se lançar no seu próprio projeto que elas vão descobrir.

BBC News Brasil - Por quê?

Duflo - Porque a maioria das pessoas quer viver uma vida tranquila. Elas gostariam de cuidar de seus filhos, ganhar algum dinheiro, fazer algo útil na sociedade, mas sem necessariamente correr muitos riscos. As pessoas são muito avessas ao risco.

Elas odeiam colocar a si mesmos ou sua família em uma situação em que sentem que causaram um problema.

É o que chamamos de viés do status quo. E isso é todo mundo. Você, eu, pessoas ricas.

As pessoas odeiam ter causado um problema. Então isso torna o ser humano médio extremamente conservador.

Claro, há sempre algumas pessoas que nascem com cérebros diferentes e não têm isso.

Algumas pessoas escalam montanhas sem cordas, mas a maioria das pessoas não. Da mesma forma, algumas pessoas são amantes do risco, mas a maioria, não.

BBC News Brasil - Então devemos parar de contar essas histórias, enquanto mídia, de pessoas pobres que se tornaram bem-sucedidas?

Duflo - Não vejo problema em contar as histórias, porque não é que elas não sejam verdadeiras. Penso que são verdadeiras.

Cada uma dessas histórias individualmente é uma história real, então, desde que seja uma história verdadeira, por que você não a contaria?

E, quando as pessoas ouvem rádio ou veem televisão, querem ouvir algo interessante.

É mais interessante ouvir a história de alguém que vai da pobreza à riqueza do que de um cara que era pobre, não mudou muito e ainda é pobre.

Portanto, não há problema em contar as histórias.

Só que não devemos converter essas histórias numa ilusão que depois forma políticas públicas ou coisas do gênero.

E, durante muito tempo, em particular com o movimento do microcrédito, estas histórias se tornaram teorias. Esse é o problema.

BBC News Brasil - Em relação à inteligência artificial e às mudanças que vão acontecer no mercado de trabalho, você acha que vai aumentar o fosso entre pobres e ricos?

Duflo - Fiz uma carreira muito longa e bem-sucedida sem fazer previsões e também não vou fazer uma previsão. Acho que é muito difícil saber.

Como acontece com qualquer tecnologia, é muito difícil saber porque depende da tecnologia. A tecnologia em si não é dada por Deus. Ela é desenvolvida por seres humanos que estão trabalhando em empresas e que são organizados por leis e regulamentos.

É a direção para qual o progresso tecnológico vai seguir que vai impactar os mercados de trabalho.

Por exemplo, um país como a Índia teve um enorme crescimento na indústria de software, nos serviços remotos, de atendimento... E isso vai acabar. Isso vai ser substituído pela IA.

Então, todos esses empregos vão desaparecer. Isso é um fato.

A questão é: eles serão substituídos por outra função que talvez seja possível se usarmos a IA?

Se usarmos a IA para fazer mais barato o que os humanos fazem, isso terá um impacto muito ruim no mundo.

Se usarmos a IA para resolver problemas que os humanos não são capazes de resolver e isso criar uma nova fronteira para o que os humanos podem fazer, então isso será melhor para o mercado de trabalho.

E para que lado vai, isso está em aberto.

BBC News Brasil - A senhora é uma das únicas três mulheres que ganharam o prêmio Nobel de Economia. Por que acha que ainda existe essa grande diferença entre homens e mulheres na área?

Duflo - Em todos os níveis, menos mulheres decidem fazer economia. Mas está melhorando.

Acho que parte do problema é que a cultura na economia é um pouco difícil, e muitas mulheres não estão tão interessadas em ser agressivas. Muitas ficam desanimadas.

E, claro, quando você tem menos mulher, uma cultura que é mais gentil tem menos probabilidade de se desenvolver. É um pouco um círculo vicioso.

À medida que você começa a ter mais algumas mulheres, então talvez você possa construir isso.

Além disso, historicamente, os temas sobre os quais as mulheres gostam de pensar, como o tipo de coisas que faço, ou políticas públicas, ou educação, não são necessariamente os tópicos mais respeitados em economia.

Se olharmos para as três prêmios Nobel da Economia, uma delas é Elinor Ostrom (2009), que na verdade não era economista, mas cientista política. Tem eu na economia do desenvolvimento. E Claudia Goldin (2023) trabalhando no mercado de trabalho feminino.

A maioria dos prêmios Nobel foi para a teoria, macroeconomia, onde você tem menos mulheres.

A própria visão do que é a profissão também está mudando, em termos dos temas que estamos pensando como economistas. É muito mais diverso do que costumava ser e muito mais interessante para as mulheres.

BBC News Brasil - Você ganhou o Nobel com o seu marido, com quem você também escreveu livros. É difícil ter esse equilíbrio entre o trabalho e a vida doméstica?

Duflo - Não, é muito bom.

Em primeiro lugar, trabalhamos muito, por isso acho que se não estivéssemos no mesmo negócio, não nos veríamos muito. Mesmo agora, por exemplo, ele está sempre indo para algum lugar ou o outro. Estou aqui em São Paulo, ele está em Berlim. E as crianças estão sozinhas em Paris.

Se estivéssemos em empregos diferentes, não imagino quando nos encontraríamos. Gostamos de economia, gostamos de falar de economia.

Não é apenas um trabalho, é o que nos apaixona, então o melhor é continuar falando sobre isso.

BBC News Brasil - Mas não há problemas em casa em discordar em alguns pontos sobre economia?

Duflo - Não discordamos muito em economia. A maioria das coisas nós concordamos.

Mas se discordamos... Isso é uma coisa boa sobre economia.

Os economistas não estão preocupados com o debate. Você não se machuca porque alguém não compartilha da sua opinião. É uma cultura que é muito amigável para debates e discussões. Não há nada de pessoal nisso.

Ele sempre foi o meu marido ou meu amigo... Nesse sentido, tendemos a concordar na maioria das coisas, quando trabalhamos juntos. Mas se discordássemos, estaria tudo bem.

BBC News Brasil - Como você gostaria de ser lembrada no futuro, quando alguém falar sobre você daqui a 50 anos?

Duflo - Acho que podem me esquecer.

Se as pessoas se esquecerem de mim, se um alienígena vir e apagar toda a memória sobre mim, quero que as pessoas se lembrem que existe um movimento de melhorar a avaliação e o desenho de políticas públicas para os pobres.

E que esse movimento ainda está muito vivo.

Eu sou uma pequena parte disso.